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杨澜对话郑欣淼:故宫的“守望者”

来源:   2009年12月09日   浏览次数:3157

杨澜和郑欣淼

对北京故宫博物院郑欣淼院长的采访是在一个初冬的下午,前一晚刚刚落满大地的雪已经开始融化。采访的地点选在故宫的淑芳斋。行进在这些红墙下时,人们总会不自觉地有一种谦卑的心理,犹如一个懵懂少年站在一位睿智老人的面前。这样的感觉很奇特,总会让你不经意地想起数百年来故宫中生活过的那些人,发生的那些事。突然想起郑欣淼院长在采访中说过的一段话,他告诉我们当他走在红墙下时总觉得自己处在历史的一个隧道里边,是和古人的一种交流,和历史的一个重逢。                    

                                                                          ——杨澜手记

故宫博物院院长郑欣淼

我想故宫的意义,其实是一个不断认识,不断升华的过程。它承载着中华五千年的文明,包括它的建筑物,它的文物藏品,作为一个文化的整体,它是不可分割的。

——郑欣淼

精品多在北京故宫

1925年,故宫博物院成立后,人们在整理故宫文物时发现,溥仪与弟弟溥杰携手带出故宫的书画包括宋元善本、历代名画等1200余件,都属于故宫历代藏品中的精华,其中包括《历代帝王像》、《阆苑女仙图卷》和唐朝阎立本的《步辇图》等众多传世精品。

郑欣淼:这些书画是早期的多,早期的书画多是手卷一样的,像《清明上河图》、《五牛图》,这些作品目前大致有三分之一多回到北京故宫了。现在辽宁的博物馆还有160多件,包括上海博物馆也有一些。所以北京故宫早期的一些作品,例如《平复帖》,唐代时候就在内府,这回是张伯驹先生收藏了以后,捐献给国家的。这是我们现在唯一的1600年前的书画,也是中国最早的一件名人的墨迹。还有就像王羲之,王献之,这王家一门多少大书法家,现在真正留下来的,唯一的一件珍品,大家公认就是王珣的《伯远帖》,这也在北京故宫呢。说到故宫中的书法藏品,最具代表性的当属故宫三希堂中王羲之的《快雪时晴帖》,王珣的《伯远帖》和王献之的《中秋帖》,三件珍品如今分别由北京故宫博物院和台北故宫博物院收藏。

杨澜:《三希堂法帖》就是王家三代的作品,现在两件在北京故宫,王羲之的那一件是在台北故宫。

郑欣淼:对,那也是临摹的。包括王献之的《中秋帖》也是临摹的。大家都认为王羲之的那幅是唐代的,《中秋帖》是宋代的。所以唯一的一件真品就是王珣的《伯远帖》,这是大家没有争议的。

杨澜:您想证明您的家底还是比台北厚是吧?

郑欣淼:我是很客观的。那东西是实实在在的。你没有你不能硬说成你有,是不是?

郑欣淼和周功鑫

故宫带来的责任

说起故宫的这些宝贝,郑欣淼是娓娓道来,如数家珍,那份自信和骄傲都写在他的脸上,他告诉我上任7年以来,他常常在清晨漫步故宫的红墙下,那时游人的喧嚣还没有打破故宫的宁静,你会产生一种非常奇妙的与历史重逢和对话的感觉,当然这一份厚重的文化感也会给人带来一份沉甸甸的责任。

杨澜:当得知自己要出任故宫博物院的主要负责人时,您的心情是怎样的?

郑欣淼:我当时很激动,也感到担子很重。因为在此之前,故宫博物院有十多年没有院长,只有主持工作的负责人。故宫在社会的关注中,那些年的发展还是比较好的,但是积累起来的问题也是相当多的。

杨澜:那天早晨起来的时候,有一种什么样的心情?

郑欣淼:我也知道自己是要真正到故宫去担担子了,从此以后故宫的发展就是我的责任了。而且那天是2002年的10月10日,孙家正部长来宣布我上任。那天也正是故宫博物院成立的日子,所以我是在故宫博物院的纪念日这一天上任,感觉很巧合。

杨澜:得知您要上任的消息,您的朋友中为您感到高兴,感到羡慕的人多呢?还是为您担心的人多呢?

郑欣淼:应该说还是高兴的人比较多。当然也有人感觉到担心,担心这个担子太大,要干的事很多,而且应该说,我来的时候,故宫也处于一个转折的时期。

故宫本身的地位应该是很高的。但是我们和世界的大博物馆没有来往。

杨澜:没有横向交流。

郑欣淼:对,没有建立起这一个关系。我们也办了一些展览,但是很重大的,有影响的展览还不多。另一方面,我们的游客不少,但很多人是看皇宫,不是看博物院。同时加上故宫这么大规模的维修,一年要花一个亿,而且要连续搞18年!所有这些事都是交织在一起的,所以大家担心也是有道理的。

故宫博物院院长郑欣淼

故宫展示的辉煌

在郑欣淼的眼中,故宫不仅仅代表着明清两朝的帝王文化,更代表着华夏文明。所以他提出了故宫学的概念,同时他也呼吁人们要用温情和敬意来对待自己的民族文化。

郑欣淼:我当时就发现一个问题。我们一般接待重要的外宾、国宾都是从午门这儿进。但是从午门进来以后,我就发现这些车会一直穿过内金水河的桥,我心里就很不是滋味。因为我们到好多国家,去看过他们的皇宫和博物馆。

杨澜:人家很少有车能够开到大门口的。

郑欣淼:车能够开进来,这就已经是一个很特殊的待遇了。但要再把车开过这个内金水河桥,我心里就不是个滋味了。不是只简单地说我这个桥能不能承受,而是对我们的民族文化、历史文化的一个态度问题。

杨澜:所以您觉得这应该是武官下马,文官下轿的地方。

郑欣淼:我知道这个问题不是外宾提出的,是我们自己搞的。我就让副院长专门找外交部去协调,他们说让我们重新定就行了。其实,我们对自己的文化越重视,对我们的历史越敬重,那外国友人才会对我们民族更尊重。


故宫蕴涵的价值

每当提起故宫,人们很自然会想到金碧辉煌的庞大建筑群,而郑欣淼心目中的故宫远不止这些。在他看来,故宫不单单是一座皇家宫殿,也不单单是中国最大的博物馆,它是将建筑、文物、典籍等多种元素融合在一起的文化整体,是中国传统文化的结晶。

杨澜:故宫对于中国人究竟有多大的意义?比如说我要带我的孩子来看故宫,他可能会说“妈妈,我们不愿意去,那就是房子有什么好看的?”如果对于这样的青少年,您会用一种什么样的方式让他们对故宫产生兴趣?

郑欣淼:这也是我们多年来工作上的缺失。长期以来,我们对故宫的价值,对我们传统文化是不是采取了一种很敬重的态度?皇宫的意义在这几十年,也是发生过很多风波的。我感到很重要的一点,我们自己对重要的文化遗产的认识还没有达到一个应有的高度。我们在宣传上也是不够的。所以人们往往知道故宫是有宝贝的,认为我们藏了很多好东西,把故宫本身的价值割裂开来了,认识不足。我想故宫的意义,其实是一个不断认识,不断升华的过程。它承载着中华五千年的文明,包括它的建筑物,它的文物藏品。作为一个文化的整体,它是不可分割的。

杨澜:虽然说故宫有这么多的宝贝,但是民间也有人士会说,那我们各地也有很多的博物馆,比如说河南有很好的青铜器的收藏,南京也有很好的文物的收藏等等,包括民间的私人收藏,为什么一定要来故宫看这些展品?看这些珍品?

郑欣淼:这是两个概念。一方面,故宫本身它是一个皇宫,它过去长期是一个政治中枢,同时它的藏品不仅是因为值钱,还和它的政权联系在一起。比如推翻了前一个王朝,就要继承它的这一套收藏,这就有政权更迭的意义,是政权转移的一个象征。中国皇家的收藏,就是具有这样一个重要意义。而我们到故宫博物院成立,这一批藏品又被赋予了新的内容,就是我们民族文化的传承这样一个新的意义。今年我知道一件事,我们南迁的文物,最后主要在四川的乐山和峨眉。乐山有九千箱文物,整个抗日战争时期就在那放着。那儿有一个农民,他今年70多岁,近几年做生意发了点财,他就自己修了一个储藏在这里的故宫文物的纪念碑,还办了一个纪念馆,来纪念这一段的历史。所以我很感动,故宫的文物和中华民族的命运是联系在一起的。它和民族的感情联系在一起。而且我们对故宫文物保护的精神,应该说是我们民族精神的一个部分,这一点是不可代替的。

故宫的专题性展览

作为世界上现存建筑面积最大、保存最完整的古代宫殿建筑群,故宫博物院有着深厚的文化内涵。然而长期以来开放面积仅占总面积的三分之一,客流量基本集中在中轴线上,很多游客到故宫后只是看古建筑。故宫做为综合性博物馆的多样性并没有得到很好的体现。

杨澜:故宫经过整理以后,我们发现藏有文物150万件。这是一个浩瀚的数字,但是在我的印象里,真正让游客能够看到的,似乎总是钟表馆、珠宝馆的东西,为什么这么多年以来,不能够有更多的新的轮回展览,能够让普通的游客都能看到呢?

郑欣淼:这150万件文物平时能拿出来展览的,也只是极少量。台北故宫周功鑫院长就说马英九当时意思是要让台北故宫大搞展览,周院长就回答,“其实不是所有东西都能展的,你比如说我们的陶瓷有35万件,这个量是相当大的。我们的服饰也是几十万件。”

杨澜:那您轮流给我们看个几百件我们就很心满意足了。

郑欣淼:我们现在也在不断改进,故宫的展览大致有不同的层次。一个就是我们称为原状,或者原状史的陈列。比如说你路过三大殿,里边摆设就是让大家能知道当时的样子。与此同时,还会有一些表现宫廷日常生活和文化活动的展览,比如说车轿展览,乐器展览,包括皇帝大婚展览,这都是他们日常生活的一些展览。另外我们还会办一些重要的专题馆,比如我们的珍宝馆和钟表馆。现在我们在文华殿里有一个陶瓷馆,这个陶瓷馆办得是相当有特色的,当时周功鑫院长来看,也感到很好。另外我们在武英殿有个书画馆。

杨澜:应该说,现在这种专题性的展览,比过去多多了?

2000年,故宫开始了午门展厅项目的策划,探索在传统的博物馆中举办现代展览活动的可能性,以寻求文物保护与精品展览之间的平衡。

杨澜:如果从故宫博物院长远的发展来说,用一种当代博物院管理的理念来看待目前的现状,您认为最需要改进的是什么?

郑欣淼:因为博物馆最后还是要陈列展览,所以我们现在要解决的问题就是建立一个现代化的展馆,这个也是我们多年来都在努力做的。我来之前,我的前任们已经费了很大力了。我们准备在地下建一个展览馆,这个已经经过论证,事先做了很多工作,但因为一部分专家的反对,现在这个计划还搁置着。

杨澜:您不会将来让贝聿铭再造一金字塔,盖在故宫里吧。

当时他就是为了地下采光的问题,造了那个“金字塔”。

郑欣淼:对,我们现在也在考虑这些。现在也还有一些可以利用的场所,我们正在做这方面的工作。近几年来,会有一个大的改观。这都属于硬件方面的,作为一个博物馆,最重要的还是办好展览,包括展览的推广问题,社会教育问题,特别像故宫博物院这样有着特殊地位的博物馆,我们要做的工作还是很多的。

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